|
forum.hostivice.info neoficiální diskusní fórum města Hostivice
|
|
|
| Zobrazit předchozí téma :: Zobrazit následující téma |
| Autor |
Zpráva |
Martin Feistner
Založen: 11.7.2009 Příspěvky: 4
|
Zaslal: 12.7.2009 0:00 Předmět: |
|
|
Vážený pane Kuthane,
zcela náhodou jsem objevil na fóru Vaši reakci na náš Vámi zde zveřejněný dopis. Domnívám se, že Vaše dikce je zbytečně podrážděná. Myslím, že náš dopis zcela vyčerpávajícím způsobem popisuje náš záměr. O žádnou "podřízenost" ani politickou objednávku zde nejde. |
|
| Návrat nahoru |
|
 |
Josef Kuthan
Založen: 15.6.2007 Příspěvky: 178
|
Zaslal: 13.7.2009 12:21 Předmět: |
|
|
Vážený pane Feisnere,
nevím, proč jste dospěl k tomu, že naše dikce je zbytečně podrážděná. Naopak budeme jen rádi, že se tohoto úkolu zhostí odborníci. Jestliže jsme opatrní, tak po tom co jiní "odborníci"udělali s městem do současnosti se snad Vy nemůžete divit. Projekty typu Oživlé Břve, Hostivice - jih a další, nám bohužel dávají za pravdu. Ty také někdo objednával a schvaloval. Jestli jsme se Vás nějak dotkli, tak se omlouváme, v žádném případě to nebylo úmyslně. Jsme jen pro to, aby se vše dělo veřejně. Josef Kuthan |
|
| Návrat nahoru |
|
 |
Martin Feistner
Založen: 11.7.2009 Příspěvky: 4
|
Zaslal: 14.7.2009 23:16 Předmět: |
|
|
Vážený pane Kuthane,
děkuji za odpověď, i já jsem znechucen většinou developerských projektů v okolí. Avšak moji kolegové a já se chceme přednostně věnovat hledání cest ke zkvalitnění městského prostředí ve staré zástavbě, kde se soustřeďuje společný život. A to - jak jinak než veřejně.
Hezký večer
Martin Feistner |
|
| Návrat nahoru |
|
 |
Josef Kuthan
Založen: 15.6.2007 Příspěvky: 178
|
Zaslal: 15.7.2009 13:35 Předmět: |
|
|
Dobrý den,
i já děkuji pane Feistnere za odpověď. Jsem rád, že se shodneme o potřebě veřejné diskuze na toto téma. ( Proto jsme si dovolili Váš dopis zveřejnit) Chápu, že s tím bude obrovská spousta práce, ale neměla by tato práce pojednávat o celém městě? Podle nás jsou okraje města zrovna tak důležité jako centrum. Nebo se Vám nechce jít do konfliktu s developery nebo některými politiky? Řešit jenom centrum města je dost populistické. A jestli se nepletu Váš kolega je i vlastníkem některých pozemků v centru. Doufám, že se na mne nebudete opět zlobit za upřimnost. Já už jiný nebudu. Když mám svůj názor tak ho také říkám. Tím netvrdím, že je vždy správný, od toho je právě diskuze. Josef Kuthan
P.S. Beďo, nechtěl bys říc také svůj názor? Konec konců tohle téma jsi založil ty. |
|
| Návrat nahoru |
|
 |
Martin Feistner
Založen: 11.7.2009 Příspěvky: 4
|
Zaslal: 16.7.2009 21:58 Předmět: |
|
|
| Dobrý večer, děkuji za odpověď, ale nahodil jste příliš velkou hromadu témat. Na některá z nich odpovědět neumím, a na další ani odpovídat nechci, protože mi to nepřísluší. Musíte se prozatím spokojit s textem dopisu, který se Vaším přičiněním stal veřejným, a počkat, až co se z našeho záměru vyklube. Do té doby je jakákoli diskuse, byť veřejná, úplně zbytečná. S úctou, Martin Feistner |
|
| Návrat nahoru |
|
 |
Anonymní
|
Zaslal: 17.7.2009 13:06 Předmět: |
|
|
| konec nezištnosti.haha... |
|
| Návrat nahoru |
|
 |
Josef Kuthan
Založen: 15.6.2007 Příspěvky: 178
|
Zaslal: 17.7.2009 13:23 Předmět: |
|
|
| Dobrý den, také děkuji za odpověď. JK |
|
| Návrat nahoru |
|
 |
Martin Feistner
Založen: 11.7.2009 Příspěvky: 4
|
Zaslal: 18.7.2009 20:56 Předmět: |
|
|
Vážený pane Kuthane, jen krátce k Vašemu předposlednímu příspěvku. Centrum města proto, protože je místem, kde se uskutečňují městské funkce, a kde musí být pro tyto funkce vytvořeny vhodné podmínky ve struktuře městské zástavby. Centrum města je zásadně důležitější než jeho okrajové čtvrti. Pokud neexistuje energie k formování centra města, je to pro budoucnost města daleko větší průšvih, než když se nepodaří vhodně zastavět nějakou čtvrť na periferii. Nové okrajové obytné čtvrti v Hostivici, ač pohříchu nedosahují kvality meziválečných urbanistických počinů (např. zástavby mezi Karlovarskou a Litovickou), a také bychom si jistě dokázali představit kvalitnější architekturu, nejsou nakonec žádnou katastrofou. Stávající centrum města však katastrofa je. A podle mého názoru se musí vyvinout úsilí k tomu, aby se i za současných nepříznivých majetkoprávních a obecně legislativních podmínek zamezilo další nevratné devastaci urbanismu městského centra.
Ptáte se, zda se nám nechce do konfliktu s developery - nerozumím tomu, jaký konflikt myslíte. Do konfliktu musí jít v případě potřeby volená městská reprezentace. U nás se nejedná o rozhodovací pravomoce, a naše zodpovědnost v tomto případě je omezena na odbornou stránku věci. My nezastupujeme město, pouze bychom mu chtěli vymyslet a nabídnout nějaké know-how. S pozdravem Martin Feistner |
|
| Návrat nahoru |
|
 |
Beda
Založen: 11.5.2007 Příspěvky: 68
|
Zaslal: 21.10.2009 22:08 Předmět: |
|
|
| Josef Kuthan napsal: | | P.S. Beďo, nechtěl bys říc také svůj názor? Konec konců tohle téma jsi založil ty. |
Zdravim Josefe, konečně zvedám tvou rukavici a píši názor.
Samozřejmě jsem si dopis se zájmem přečetl, a ač asi autoři nejspíš z toho uveřejnění zde nebyli nadšeni, tak já tedy ano - protože to je Josefe přesně to, co by naše "město" opravdu potřebovalo.
Zklamáním pro mě byla (hlavně ta úvodní) reakce tebe, Josefe, jakožto člověka politicky aktivního a jistě s jistým vlivem na místní dění. A vůbec jsem se nedivil, proč pan Feistner pochopil tvou reakci jako podrážděnou. Vzhledem k tomu, že jsem kolem tohoto nezaznamenal další aktivitu, tak předpokládám, že tato iniciativa architektů nalezla na radnici (tj. v Radě města) asi stejně vlažné přijetí jako u tebe - a vůbec nechápu (či ani raději nechci chápat) proč.
Přitom by tohle přece byla šance, jak vytvořit skutečně kvalitní odbornou komisi či výbor. Dovol mi, Josefe, abych ti připoměl něco z vašeho koaličního programu - předpokládám, že se k tomu také hlásíš.
Krátká citace z "Priorit nového vedení hostivické radnice" (viz. HMč.2/2009):
| citace: | | ...bude posílena činnost výborů a komisí a těmto poradním orgánům budou předkládány k vyjádření zásadní otázky před jejich rozhodnutím v radě nebo v zastupitelstvu... |
Vůbec nechápu tuhle tvou reakci:
| Josef Kuthan napsal: | | ...V podstatě se s Vašimi názory shodujeme, až na skutečnost, že dle našeho názoru se jedná o věc veřejnou a odbornou. Tudíž by tato pracovní skupina neměla být "podřízena" radě města, protože se jedná o politické uskupení, ale současné Komisi rozvoje, kde je zastoupení jak odborné, tak občanské. V opačném případě toto budeme chápat jako politické zadání, s čímž ZÁSADNĚ nemůžeme souhlasit... |
Podle mě je nejefektivnější a nejsprávnější, pokud se strategická rozvojová rozhodnutí odehrávají v prostoru mezi "politikou - odborným hlediskem - širokou veřejností". Stávající "Komise rozvoje", zůstává spíše nadále "Komisí stavební", kde se navíc alibisticky míchá "občanské" a "odborné" zastoupení. (Takhle to podle mě dělal i bolševik, odchytil nějakého občana na ulici, jmenoval ho do nějakého výboru a pak prohlásil, že lid přece rozhodl.) Právě Komise rozvoje by ale měla být čistě odborný orgán, jehož závěry jsou uveřejňovány k široké veřejné diskusi. Josefe, široká veřejnost přece nemůže být zastoupena nějakým jedním či dvěma občany v Komisi (to už tu veřejnost lépe zastupují volení politici!!!), jejíž závěry jsou v zásadě utajené!!! (já vím, když bych chtěl, tak jsou na radnici zápisy prý k nahlédnutí).
Tohle taky moc nechápu:
| Josef Kuthan napsal: | | ...neměla by tato práce pojednávat o celém městě? Podle nás jsou okraje města zrovna tak důležité jako centrum. Nebo se Vám nechce jít do konfliktu s developery nebo některými politiky? Řešit jenom centrum města je dost populistické... |
Nevim co je populistického na tom, řešit hlavně centrum města. Vždyť kvalitní centrum je přece dost velkým přínosem pro okraje, periferii. Naše "centrum" ač krutě zohyzděné a nefunkční stále ještě skýta jakýsi potenciál a má ještě nějakou naději, ale je už potřeba postupovat obezřetně, citlivě, ale i odvážně. A v tom by tedy čistě odborná skupina mohla sehrát svou úlohu.
---------------------------
PS: Jo Josefe, a neřikej mi Beďo, ale Bedo či Bédo  |
|
| Návrat nahoru |
|
 |
Josef Kuthan
Založen: 15.6.2007 Příspěvky: 178
|
Zaslal: 23.10.2009 15:31 Předmět: |
|
|
Také zdravím Bedo a omlouvám se za ten háček.
Ano, přesně tato veřejná debata je to co má smysl a může naše město posunout trochu dál dopředu.Snad svoje názory jak tohle město vypadá nebo spíš jak by mělo vypadat, řekne tady více lidí. Předpokládám, že jste to tehdy, když jste psali "otevřený dopis" Naše město nevzkvétá, měli na mysli. Alespoň tak jsme to pochopili u nás zelených, když na toto téma debatujeme. Nemohu souhlasit, že MUDr.Rath se rovná veřejnost, byť to v některém periodiku tak vypadá. Navíc po zveřejnění (zde na foru) dopisu p. architekta Feistnera a jeho kolegů, bylo na radnici města našemu zastupiteli za Stranu Zelených Jaromíru Kratochvílovi vytknuto, že vynáší informace. Že by nějaká politika? A konec konců i reakce jednoho z autorů je celkem zjevná, i ty jsi si jí všiml. Urbanizace města je urbanizace města a ne politika, já bohužel nechápu tebe, že tě to udivuje. Ta betonová zeď u karlovarské v Jenečku je toho jasným příkladem.
Obraťme list. To co bylo v dopise architektů MUDr. Rathovi napsáno je skutečně jak píšeš, to co by naše "město" opravdu potřebovalo. Ale v dopise se píše o CELÉM městě, ne jen o centru. A my tak město jako celek chápeme. Co je na tom k nepochopení? Například prázdný pozemek vedle Pošty už není centrum nebo je centrum? Bude se to někomu hodit, že je v centru nebo nebude? Proč se dnes v územním plánu města Hostivice dělají stavební regulativy a zároveň s nimi se dělají vyjímky? Tohle už komentovat raději nebudu.
Zda komisi "Rozvoje" přejmenovat na komisi "Stavební" si netroufám komentovat. Na to by měli odpovědět členové komise. Podle mne je odborníků v komisi dost. Naprosto s tebou souhlasím, že zápisy komisí tedy i rozvoje by měly být zveřejňovány, když to jde na Praze 6, tak proč ne i u nás. Vždyť lidi co v komisích pracují se nemají za co stydět. Ono by alespoň vyšlo najevo, že závěry a doporučení komisí nejsou vždy radou města akceptovány. A to jak před 21. lednem letošního roku (třešňovka) tak po něm (bytové Viladomy ul. Sportovců). Bohužel Zelení mají v radě města pouze jeden hlas (to si nestěžuji, my jsme rádi i za ten jeden a vážíme si ho), je to jen konstatování. A že je v zápise rady města napsáno hlasování 5-0-0, nemusí být vždy pravda. Také bohužel.
Co se týká potenciálu města, tak ten je skutečně veliký. Jak už jsem napsal v debatě s arch. Feistnerem, studii centra města už máme dávno hotovou a vidělo ji i vedení města. Bohužel ten paskvil co se buduje na karlovarské před žel. viaduktem ji naprosto ignoruje a s touto stavbou nechceme mít nic společného.
Takže co jsem v téhle debatě napsal, tak za tím si i stojím. Snad jen místo slova "populistické" jsem měl zvolit jiné. JK
P.S. Jestlipak víš, že v centru města se chystá přestavba hotelu Chmelový keř na karlovarské (proti lékárně)? Jak mám informace, tak se ruský majitel v prvé řadě zajímá o to jak tam porazit ty tři vzrostlé stromy. |
|
| Návrat nahoru |
|
 |
J. Kučera Anonymní
|
Zaslal: 26.10.2009 8:31 Předmět: |
|
|
Dobrý den,
Bedův text si zaslouží korektní, věcnou, ale ne zcela krátkou odpověď, kterou připravuji (teď však má přednost příprava na dnešní zastupitelstvo, takže nevím, kdy odpověď odešlu).
Rozhodně se však musím ohradit proti textu pana Kuthana: "A že je v zápise rady města napsáno hlasování 5-0-0, nemusí být vždy pravda. Také bohužel."
Toto tvrzení je zcela nepravdivé, všechny zápisy z rady obsahují výsledek hlasování přesně tak, jak proběhlo na jednání rady. Podsouvání jakékoliv manipulace s usneseními, kterou naznačuje text pana Kuthana, mě uráží. Přesto chci věřit, že šlo pouze o nešťastnou formulaci, za kterou se pan Kuthan omluví na stejném místě, tj. na tomto fóru. V opačném případě bych pana Kuthana nemohl považovat za seriózního partnera k diskusi.
J. Kučera
místostarosta |
|
| Návrat nahoru |
|
 |
Josef Kuthan
Založen: 15.6.2007 Příspěvky: 178
|
Zaslal: 27.10.2009 18:32 Předmět: |
|
|
Na začátku května letošního roku svolává místostarosta Ing.Kučera schůzku na téma "O možnostech spolupráce mezi městem a letištěm",konané 27.5. od 16.00 h. v zasedací místnosti MÚ (také jsem si dovolil tuto pozvánku dne 22.5.09 v 13.12hod. na těchto stránkách Fora - Letiště-RWY06-nová ranvej, zveřejnit) za účasti asi 20 lidí, místostarosty a starosty Jaroslava Kratochvíla. Na této schůzce doslova prosazujeme náš požadavek,hostivických zelených, aby byl v této záležitosti městem najat profesionál, právník Ekologického Právního Servisu Mgr.Luděk Šikola a pan starosta nás tehdá požádal, aby jsme toto s ním domluvili. Pana advokáta Mgr.Šikolu jsme v jeho kanceláři na nám. Míru navštívili, vše domluvili a protože zastupuje ohledně připravované letové dráhy RWY06 městskou část Prahy - Suchdol a u Ústavního soudu zastupoval některé senátory ohledně dráhy, tak danou problematiku zná. Nebyl proto problém se domluvit a Mgr.Šikola byl ochoten vyjít městu všemožně vstříc. Předal nám pro město i smlouvy jím navržené (stejné jako má se Suchdolem), kde stačilo jen vyplnit počet hodin, které si město přeje uzavřít a jehož sazba činí 1.500 Kč na hodinu. Tento výsledek jednání, dokumenty a dohodu, že se Mgr.Šikola dostaví k jednání (před uzavřením smlouvy) na radnici města, předkládá na Radě města Hostivice dne 13.7.2OO9 zastupitel za Stranu Zelených p.Jaromír Kratochvíl k projednání s návrhem o přijetí této smlouvy a spolupráce.
Na této Radě města jsou přítomní 4 členové rady.
Zápis č.16/2009 z jednání Rady města Hostivice konaného dne 13.7.2009 (od 16.00hod do 17.30hod)
Bod jednání : RM-16/2009-16
Nabídka ekologického právního servisu.
RM bere na vědomí nabídku poskytnutí právního poradenství Ekologického právního servisu ve věci letové dráhy.
H : 4 - 0 - 0
Toliko fakta jednoho příkladu. Jen malé upřesnění pro nezasvěcené - Jaromír Kratochvíl je též členem Rady města s právem hlasovat.
JK |
|
| Návrat nahoru |
|
 |
Beda
Založen: 11.5.2007 Příspěvky: 68
|
Zaslal: 10.2.2010 22:15 Předmět: |
|
|
| J. Kučera napsal: | Dobrý den,
Bedův text si zaslouží korektní, věcnou, ale ne zcela krátkou odpověď, kterou připravuji (teď však má přednost příprava na dnešní zastupitelstvo, takže nevím, kdy odpověď odešlu)...
|
Zdravím pane místostarosto, chápu, že toho máte jistě mnoho a tak se nesměle připomínám, docela by mě zajímala Vaše reakce.
Díky
Beda |
|
| Návrat nahoru |
|
 |
J. Kučera Anonymní
|
Zaslal: 11.3.2010 17:32 Předmět: |
|
|
Zdvihám hozenou rukavici a přicházím do měsíce a do dne s odpovědí na Bedovu výslovnou výzvu. Protože únor je krátký měsíc, i tak bych těsně stihl 30 denní lhůtu pro odpověď podle správního řádu, i když zde na fóru snad tento předpis neplatí.
Iniciativa pana architekta Feistnera a jeho kolegů k diskusi o koncepčním rozvoji města vznikla tak trochu zvláštním způsobem. Pánové se neobrátili na orgány města, ale na hejtmana dr. Ratha, který je rovněž členem našeho zastupitelstva. Dopis se nám dostal k vyřízení z krajského úřadu. Zveřejnění dopisu na fóru panem Kuthanem mě mrzelo z toho důvodu, že nešlo o veřejnou korespondenci a odesílatelé se zveřejněním nejspíše ani nepočítali.
Starosta pisatele pozval na jednání na radnici, kterého jsem se rovněž účastnil. Dlouze jsme diskutovali o možnostech zapojení pánů architektů do strategického rozhodování města o stavebním rozvoji. Pánové se nechtěli zapojit do práce standardních komisí, ale měli zájem být jakýmsi neformálním poradním orgánem. Úplně se nám nepodařilo vymyslet, jakým způsobem by tato činnost měla probíhat. Nejspíš jsme si neporozuměli ani v tom, zda půjde o dobrovolnou bezplatnou činnost, nebo zda by výsledkem mělo být rozhodnutí města objednat jednu či více urbanistických a architektonických studií.
Dohodli jsme se na začátku spolupráce s tím, že další vývoj ukáže budoucnost. Začátkem července 2009 jsem s pány architekty na kole za dlouhé odpoledne objel celou Hostivici a diskutovali jsme o jednotlivých problémových plochách, potenciálu různých míst, o připravovaných záměrech i o představách budoucího využití území. V té době se dokončovala smlouva s investorem, který má hradit část nákladů na výstavbu chodníku od pošty k Jenečku podle karlovarské silnice. Tomuto chodníku věnovali pánové velkou pozornost s tím, že nevhodné řešení může zásadně poškodit Hostivici. Přiznávám, že tomuto postoji jsem nerozuměl a dodnes mi není jasný. Chodník je v mém pohledu limitován především možnostmi vlastnictví jednotlivých pozemků.
Výsledkem této projížďky bylo další delší setkání na radnici, kde jsme diskutovali nad problémovým výkresem připraveným arch. Feistnerem. Musím říct, že s naprostou většinou ploch, které pan architekt vyznačil jako vhodné ke změně využití, plně souhlasím a můj výkres těchto ploch by vypadal skoro totožně. Velký problém ale představuje možnost realizace naznačených potřeb. Uvedu příklad: nevhodně (ne)využíván je bývalý vojenský areál v Jiráskově ulici, vedle sokolovny. V tomto bloku zástavby by mohlo vzniknout zajímavé území pro bydlení a vybavenost využívající historické vojenské budovy kasáren, které by mohlo vytvořit i další potřebné zázemí pro areál sokolovny. Město o tento areál usilovalo, ale převod se nepodařil. Nějakou dobu se zdálo, že zde vznikne depozitář Národní galerie, nakonec objekt získalo ministerstvo spravedlnosti pro svůj archiv. Samozřejmě to není nejhorší možné využití, ale má velmi daleko k ideálním představám.
Po této schůzce se aktivita rozplynula do ztracena, aspoň jsem další dění nezaznamenal. Doufám, že mi nějaký podnět neunikl.
Jsem bytostně přesvědčen, že město se musí rozvíjet s danou vizí. Tou je pro mě zastavení plošného růstu a soustředění se na zkvalitňování stávající zástavby a doplňování vybavenosti (obchodů apod. i možnosti volnočasových aktivit). Své představy jsem se snažil promítnout do územního plánu z roku 2005, jehož jsem byl garantem. Samozřejmě zdaleka vše v něm není optimální, jde o výsledek mnoha kompromisů. Navíc mnohé již bylo předurčeno vymezením velmi rozsáhlých rozvojových ploch v územním plánu v roce 1994. V novém územním plánu přibylo nových rozvojových ploch jen minimum.
S každým se shodnu, že územní plán není dostatečným vodítkem pro rozvoj jednotlivých území. Jiné představy mají investoři, jiné zastupitelé, jiné budoucí obyvatelé... Zásadní problém je v tom, že město má jen minimum pozemků ve svém majetku (jiné pozemky než pozemky pod ulicemi a veřejnými budovami by se daly spočítat na prstech). Vždy tedy budeme reagovat na přání investorů a snažit se je korigovat. Myslím, že většina zastupitelů už se z předchozího překotného vývoje poučila. Přípravě nových záměrů věnujeme mnohem větší pozornost. (V tom nám naštěstí pomáhá krize, protože nových záměrů je mnohem méně.) Bohužel některé dosud nepostavené lokality byly povoleny bez dostatečného definování a smluvního zajištění požadavků a zde se chyby dodatečně napravují jen těžko.
Rozdíl mezi představami a možnou realizací byl podle mého názoru důvodem například odchodu pana Jakuba Kuthana z komise rozvoje. Pan Kuthan se účastnil jednání nepříliš dlouho, ale jeho názory mi přišly cenné a velmi inspirativní. Jeho školní práci jsem skutečně použil jako podpůrný argument při diskusích s ŘSD o úpravě ulice Čsl. armády. Střet mezi ideálem klidné městské třídy a malou ochotou investora k něčemu jinému než položení nového povrchu skončil "jen" zúžením silnice v Nouzově. I to však stálo radnici velké úsilí. Konkrétním problémem, který pan Kuthan uvedl při odchodu z komise, bylo povolení dvou bytových domů proti STS radou města přes nesouhlas komise. Investor splnil všechny regulativy a podmínky výstavby dané všemi možnými předpisy včetně územního plánu, takže bylo možné argumentovat jen nevhodností uvedených domů v daném místě. Povolení výstavby tedy rada nemohla zabránit, i když nikdo z radních záměrem nebyl nadšen.
Možná podobné pocity měli kolegové architekti. Mrzí mě, že jejich iniciativa zatím vedla někam do ztracena. Možná je to i moje chyba, že jsem měl více hledat možné formy spolupráce. Každopádně uvítám kohokoliv, kdo je ochoten pracovat ve prospěch města a rád se budu inspirovat jeho náměty. Při diskudi o rozvoji města mi nezáleží na tom, kdo má jaké politické názory, spíše mě zajímá odborná úroveň a věcná argumentace.
Bohužel za seriózní prostor k diskusi nemohu vnímat zdejší fórum. Kromě řady nicneříkajících výkřiků se zde nachází řada příspěvků, které se tváří zasvěceně, ale spíše mystifikují čtenáře. Nadále se budu snažit reagovat na věcné podněty a vysvětlovat, pokud to bude v mých časových možnostech. Bohužel není možné vysvětlit všechny dezinformace.
J. Kučera |
|
| Návrat nahoru |
|
 |
|
|
Můžete přidat nové téma do tohoto fóra. Můžete odpovídat na témata v tomto fóru. Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru. Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru. Nemůžete hlasovat v tomto fóru.
|
|